Пра мову, культуру і заканадаўства для папулярызацыі нацыянальных каштоўнасцей і вайну як каталізатар цікаўнасці да мовы Смартпрэс пагутарыў з Тарасам Крэменем - упаўнаважаным па пытаннях абароны ўкраінскай мовы. Крэмень - гэта не толькі навуковец, настаўнік паводле адукацыі, але і сын украінскага пісьменніка Дзмітра Крэменя, які добра ведаў беларускую літаратуру, падтрымліваў сувязь са сваімі калегамі з Беларусі.
- Адна з праблем перахода на беларускую мову навучання у тым, што на яе не перакладзена сусветная літаратура. Праціўнікі пераходу кажуць, што толькі дзякуючы рускай мове для беларусаў даступная сучасная мастацкая і навуковая літаратура. Як з гэтай сітуацыі выходзіла і выходзіць Украіна?
- Сучасная беларуская літаратура мае Нобелеўскую лаўрэатку Святлану Алексіевіч. І гэта азначае, што нягледзячы на абмежаванні, забароны, расійскую прапаганду, гэтая асоба – заканадаўца літаратурнай мовы ва Усходняй Еўропе і на постсавецкай прасторы. Гэта надзвычайна важны аспект для ўмацавання ідэнтычнасці як беларускага народу, так і беларускай мовы.
- Ёсць нюанс – Алексіевіч падкрэслівае, што яна рускамоўная пісьменніца.
- Яна можа падкрэсліваць мову, але яна падкрэслівае, што яна - беларуская рускамоўная пісьменніца. Скажам, Набокаў напісаў Лаліту на англійскай, але гэта не перашкодзіла яму стаць нобелеўскім лаўрэатам.
Ва ўмовах хісткай дзяржаўнасці ўкраінская мова, як і ўкраінская літаратура, ёсць месца захавання і зберагання ідэнтычнасці нацыі.
Для таго, каб знайсці збалансаваныя рашэнні пры напісанні "Закона пра мову" (а я – адзін з суаўтараў гэтага закону як народны дэпутат), мы абапіраліся, сярод іншага, на досвед краінаў Балтыі. Там на пачатку 90-х прынялі моўнае заканадаўства адначасова з заснаваннем дзяржаўных інстытуцый, прызначаных здзяйсняць сертыфікацыю і абарону права грамадзянаў на атрыманне інфармацыі на дзяржаўнай мове. Тады, прыймаючы Канстытуцыю, яны ў якасці прыярытэта вызначылі і абарону мовы. Бо гэта абарона ўласнай ідэнычнасці.
Натуральна, ёсць краіны, дзе няма ўласнай мовы. Няма швейцарскай, канадскай, амерыканскай, бельгійскай моў. Але ёсць такія народы і краіны, што маюць сваю мову, аднак не маюць магчымасцяў і механізмаў для яе развіцця. Сярод такіх дзяржаў не так даўно была і Украіна.
- Гэты шлях зразумелы. Але што можа адбыцца ў Беларусі?
- Тое самае датычна і вашай краіны: няма іншай краіны, дзе беларуская мова магла бы сябе так камфортна адчуваць апроч Беларусі.
Ключавое пытанне: які тып развіцця палітычнай сістэмы краіны? Гэта дэмакратыя, дыктатура, дзяржава-сатэліт ці іншае?
Адпаведна, ці мае дзяржава сілы і рэсурсы абараніць тытульную мову? Ці не стала мова ўжо экзотыкай, якой карыстаюцца невялікія групы? Каб беларуская мова вярнула сабе права мовы зносінаў шляхетных, выхаваных, арыстакратычных, адукаваных людзей – павінна быць эфектыўная дзяржаўная палітыка.
Адпаведна, мусіць быць заканадаўства, якое накіравана на развіццё і функцыянаванне дзяржаўнай мовы. У тым ліку ў органах дзяржаўнай улады, мясцовага самакіравання, сферы адукацыі і асветы, медыцыны, культуры, праваахоўчай, міжнароднай дзейнасці. І, што важна – беларуская як другая замежная. Асабліва для студэнтаў, што прыязджаюць у Беларусь на навучанне.
У мяне досыць багата знаёмых, што працуюць, напрыклад, у БДУ. У вас цудоўны педагагічны ўніверсітэт у Мінску, ёсць моцны аграрны ўніверсітэт. Таму пытанне развіцця мовы ўкладаецца ў заканадаўчую базу, адпаведныя дзяржаўныя і мясцовыя праграмы, якія скіраваныя на развіццё мовы, літаратуры.
- Напэўна за апошнія гадоў пяць істотна вырасла цікаўнасць да ўкраінскай мовы? Натуральна, ёсць закон, ёсць пэўныя абавязкі грамадзян. Але ёсць і інтарэс. Што стала каталізатарам жадання ведаць мову і размаўляць на ёй?
- Адным з каталізатараў стала вайна Расіі супраць Украіны. Таму пытанне пацверджання ўкраінскай ідэнтычнасці, пачынаючы з 2014, нават з канца 2013, калі пачаўся Еўрамайдан, праходзіла праз выкарыстанне мовы ў зносінах.
Я памятаю, як падчас Майдану арганізоўваліся безкаштоўныя курсы ўкраінскай мовы. Яшчэ адным, больш раннім, каталізатарам стаў моўны майдан 2012 году, калі Вярхоўная Рада прыняла закон пра асновы моўнай палітыкі, па якім расійская мова набыла статус рэгіянальнай.
Гэта было прыблізна ў той час, калі падпісваліся сумнавядомыя Харкаўскія пагадненні. У той час, калі міністрам абароны прызначаўся грамадзянін РФ, на культуру і асвету не выдаткоўваліся грошы. Калі за выкарыстанне вышыванак можна было патрапіць у міліцыю. Таму сярод каталізатараў варта ўзгадваць і прыход да ўлады Януковіча і ягоныя моўныя законы, Еўрамайдан і вайну.
Але далей быў ключавы станоўчы каталізатар – з’яўленне заканадаўчай базы, датычнай да навукова-тэхнічнай дзейнасці, адукацыі і функцыянавання ўкраінскай мовы як дзяржаўнай. Апроч з’яўлення новых законаў уносіліся змены ў дзеючыя.
Напрыклад, уносіліся змены ў механізм тэле- і радыёвяшчання. Так званыя моўныя квоты. Калі з 2017 не меней 50% кантэнту мела быць па-ўкраінску. З 2018 – не меней 75%. З 2024 году мае быць 90%. Гэта важна. Бо ёсць палітычныя чыннікі, ёсць ідэалагічныя, а ёсць механізмы, якімі можна гэта рэалізаваць.
- Любыя рашэнні, якія прымаюцца ў Украіне ў моўнай сферы Расія ўспрымае як антырасійскія ўчынкі. Адпаведна ёсць унутраны супраціў. Што для вас больш непрымальна: унутраныя фактары і русіфікаванае насельніцтва ці знешні ціск, знешнія фактары?
- Украіна як і Беларусь можа быць моцнай толькі тады, калі яна моцная з сярэдзіны. Калі ёсць разуменне "хто мы". У нашым выпадку "мы грамадзяне вольнай еўрапейскай дзяржавы, якая, на жаль, ужо 7 год ваюе за сваю незалежнасць ва ўмовах гібрыднай вайны і ўзброенай агрэсіі".
Другое – што мы думаем пра заўтрашні дзень. Гэта пытанне ўзброеных сіл, эканомікі, адукацыі, новых адукацыйных тэхналогій. Ключавое ж пытанне – развіццё чалавечага капіталу – інвестыцыі ў інтэлект украінца, які мусіць павялічваць агульны патэнцыял дзяржавы.
- На фоне сітуацыі з новымі беларускімі эмігрантамі ўзнікае пытанне, ці адсочваеце вы, на якой мове камунікуе новае пакаленне ўкраінскай міграцыі? У тым ліку так званыя "заробітчане"-гастарбайтары? І якая мова ёсць роднай для тых украінцаў што даўна не жывуць у Украіне – канадскіх, брытанскіх, амерыканскіх?
- Развіццё ўкраінскай мовы за мяжою мае інстытуцыйны характар, за яго нясуць адказнасць украінскія грамады (супольнасці), для якіх захаванне ўкраінскай мовы ёсць пытанне захавання іх ідэнтычнасці, пытанне захавання памяці пра народ, што паклаў аснову іх існавання. Таму там, дзе ёсць украінская школа, царква, моўныя курсы, там украінская грамада моцная. Напрыклад Хрысця Фрыланд – міністр замежных справаў Канады – украінка. Прэзідэнт ЗША Джо Байдэн нарадзіўся ў горадзе з моцнай украінскай дыяспарай.
Прычыны старой украінскай міграцыі за мяжу цалкам відавочныя – пасля Першай і Другой сусветных вайнаў значная частка ўдзельнікаў паўстанцкіх рухаў вымушана была з’ехаць. Як, дарэчы, і з Беларусі, дзе таксама быў паўстанцкі рух.
Але сутнасць у тым, каб знайсці баланс унутры самой дзяржавы. Таму, будучы пры пасадзе ўпаўнаважанага па абароне дзяржаўнай мовы, я камунікую з вялікай колькасцю арганізацый і груп. Гэта органы дзяржаўнай улады, мясцовая ўлада, грамадскія арганізацыі – тыя сферы, да якіх я маю дачыненне. І я лічу, што адукацыя ёсць найлепшая сфера для забеспячэння развіцця ўкраінскай мовы.
- Вернемся да квотаў. Квоты на ТБ, радыё. Але ці ёсць квоты на друк, на кнігі? Ці ёсць квоты на украінамоўную літаратуру? На сферу кнігадрукавання?
- Калі паглядзець на ўкраінскую мову як на сферу, а не проста сродак камунікацыі, то відавочна, што немагчыма каб "тут мова была, а тут не". Украінская мова мае быць усюды. І прынцып квотнасці на ўкраінскім тэлебачанні і радыё быў не сродкам уціску выканаўцаў іншымі мовамі, а сродкам абароны сваіх выканаўцаў. Па вялікім рахунку, мы маем ужо першыя вынікі – з’явілася цэлая плеяда новых таленавітых спевакоў, кампазітараў, аўтараў, якія вядомыя як у Украіне, так і за мяжою. Пра гэта можна казаць па выніках Еўрабачання, па тым, якую колькасць галасоў набываюць нашыя выканаўцы Onuka, KAZKA, Go_A ды іншыя.
Але вельмі важны складнік – пытанне інфармацыйных уплываў. Калі спяваць, пісаць па-ўкраінску стае модным, калі ўкраінская мова ёсць мова справаводства, калі па-ўкраінску ёсць экскурсіі і аўдыёгіды ў найлепшых музеях свету (ініцыятыва першай ледзі Алены Зяленскай). Украінскую мову пачалі актыўна перакладаць, за кошт таго, што створаны Украінскі культурны фонд, Украінскі інстытут кнігі. Вялічэзная колькасць украінскіх аўтараў стала вядомая свету, дзякуючы працы ўзгаданых інстытутаў.
Адначасова з тым вялікая колькасць замежнай літаратуры пачала перакладацца на ўкраінскую мову. У тым ліку за кошт грантавых магчымасцяў, якія з’явіліся дзякуючы нашаму заканадаўству.
Таму пытанне "сферы мовы" ёсць пытанне нацыянальных інтарэсаў. І калі ўзяць рашэнне Канстытуцыйнага суду ад 14 ліпеня 2021 году... наш закон частка народных дэпутатаў прапанавала прызнаць неканстытуцыйным. Але дакументам вызначана наступнае "пагроза украінскай мове раўназначна пагрозе нацыянальнай бяспецы Украіны, існаванню украінскай нацыі і дзяржавы". У гэтым рашэнні, дарэчы, ёсць і пра рускую мову...
- Якую мову украінцы абіраюць як родную і на якой камунікуюць у сям’і? У Беларусі гэта пытанне традыцыйна задаецца падчас перапісаў.
- Перапіс насельніцтва ў Украіне не праводзілі даўно (апошні прайшоў у 2001 годзе – Смартпрэс). Але сацыялагічныя даследванні праходзяць рэгулярна. І калі паглядзець дынаміку, то сёння 95% лічаць украінскую мову адзінай дзяржаўнай (і падтрымліваюць такі статус), а колькасць тых, хто размаўляе па-ўкраінску, у тым ліку дома, дасягае 80%.
Вялікая колькасць людзей пачала камунікаваць па-украінску пасля з’яўлення закону. Ён не жорсткі, хутчэй наадварот, яго можна назваць прыкладам "лагоднай украінізацыі". Бо асобныя нормы пачалі дзейнічаць адразу, але ёсць такія, якія набываюць сілу праз пэўны час. Напрыклад, ў 2019 годзе вызначана, што органы ўлады павінны камунікаваць на украінскай. З 2020 украінская – мова школьнай адукацыі. Але з 1 верасня.
- А што, напрыклад, з венгерскімі школамі?
- А яны навучаюцца па старых адукацыйных праграмах...
У гэтым годзе набылі моц яшчэ 2 артыкулы – украінская мова стала мовай першага звароту (і мовай справаводства) у гандлі, прававой дапамозе, медычнай дапамозе, сферы асветы (адукацыйныя курсы і г.д.), сферы абслугоўвання. Гэта шыльды, меню, інфармацыя пра тавары і паслугі на ўпакоўцы.
З 16 ліпеня украінская мова стала абавязковай для культуры. Тэатральныя пастаноўкі, вядзенне канцэртаў па-ўкраінску, не меней 50% наклада кнігі друкуецца па-ўкраінску, у кнігарнях не забаронена іншая літаратура, але не меней 50% асартыменту.
Фільмы, сэрыялы мусяць ужо ісці з украінскай аўдыёдарожкай – не з субтытрамі, а голасам.
І, што вельмі важна, с 16 ліпеня пачалі праводзіць іспыты на ўзровень ведання ўкраінскай мовы для двух катэгорый:
-
для тых, хто ідзе на дзяржаўную службу. Бо парадаксальна, што міністр павінен размаўляць па-украінску, а прэтэндэнт не падае дакумэнтаў на веданне мовы. Таму увялі сэртыфікацыю трох ўзроўняў адпаведна для еўрапейскай моўнай кваліфікацыі (А1-А2, В1-В2, С1-С2)
-
Для тых, хто падае дакументы на грамадзянства Украіны. Тут дастаткова ўзроўню В1-В2.
Гэта рэвалюцыйны падыход, але яго прайшлі краіны Балтыі, дзяржавы, што былі часткай сацыялістычнага лагеру. Для іх цалкам зразумела, што такое "рускі мір" і што такое абарона нацыянальных інтарэсаў. Для нас гэта гістарычная падзея, бо за 2 гады дзеяння закону ён перайшоў з выключна палітычнай сферы ў інструмент, з дапамогай якога мы пачалі цэментаваць грамадства вакол каштоўнасцяў. А мова – безумоўная каштоўнасць.
- Ці ведаеце вы ў колькі абыходзіцца гадавому бюджэту комплекс датацыйных мераў па папулярызацыі ўкраінскай мовы?
- У нас ёсць кошты на аплату заробкаў і камандзіровак сакратарыяту Упаўнаважанага па абароне ўкраінскай мовы, ёсць заробкі і фінансаванне нацыянальная камісіі, што здзяйсняе інспектаванне. Але ў Украіне дасюль няма дзяржаўнай праграмы, якая б фінансавала менавіта развіццё ўкраінскай мовы. Пераклады кніг, кінематограф, бясплатныя курсы і іншае – на гэта з дзяржаўнага бюджэту дастатковых выдаткаў няма.
- Вы лічыце гэта патрэбным?
Так, таму што наяўнасць такой праграмы и фінансаванне прапісана ў законе. Законам пра мову вызначана, што павінна быць дзяржаўная праграма развіцця (і вывучэння) украінскай мовы, а зараз ёсць толькі канцэпцыя. Але я веру, што праграма будзе, бо на 30-м годзе незалежнасці яна патрэбная. Мусіць быць бясплатныя курсы для грамадзян. Бо калі краіна мае адзіную дзяржаўную мову, гэта мова ёсць мова камунікацыі між імі.
Пры гэтым я аптыміст – у планах дзейнасці Кабінету міністраў на 2021 год такая праграма ёсць. Таму я не здзіўлюся, калі на момант выхаду матэрыялу, яе тэкст ужо будзе на разглядзе.